Charles Dantzig est l'auteur de plusieurs romans et d'essais récompensés par de nombreux prix comme Je m'appelle François (Grasset, 2007) ou l'Encyclopédie égoïste du tout et du rien (Grasset, 2009). Un de ses livres de poèmes, Que le siècle commence (Les Belles Lettres, 1996), a obtenu le prix Paul Verlaine.

'est le bénéfice immédiat de la poésie, ce cosmopolitisme. Elle est si rare et en même temps si dure que, à peine publiée à Paris, elle est connue à San Francisco. C'est une diva naine. Naine, mais diva. Les poètes inconnus…
- Je ne crois pas qu'il existe de poètes inconnus. Même Frank O'Hara, que je lis ces jours-ci, et dont l'allégresse, l'intelligence et l'humour me ravissent.
- O'Hara l'auteur de Rendez-vous à Samara ?
- Celui-là, je crois que c'est John. Il voulait le prix Nobel, à la place il a eu Elizabeth Taylor, qui a joué dans l'adaptation de son roman Butterfield 8, La Vénus au vison. C'est en partie à cause de ce titre que ce livre-ci, que notre conversation précède, s'appelle La Diva aux longs cils. Ce que pourrait être la poésie, quelquefois, au lieu de la pincée à cheveux rêches qu'elle est trop souvent. Et merci d'avoir saboté mon effet en prononçant le mot "diva" avant moi. Je le dis sans ironie. Le coup de théâtre, par sa grossièreté, n'est souvent qu'un coup sur le théâtre. Mon O'Hara, c'est Frank. Conservateur au musée d'Art moderne de New York, tué à 40 ans par une voiture de plage, en 1966. Si je lis ses Selected Poems avec tant de plaisir, c'est en partie grâce à l'édition, un poème par page et un choix excellent. Les Collected Poems étaient collected, c'est-à-dire comprenant tout, le moins bon comme le bon - ce qui n'est admissible que pour les génies qu'on a lus six fois ; aussi, dans La Diva aux longs cils, tu trouveras, après deux séries de poèmes inédits, un choix que Patrick McGuinness a savamment fait dans les volumes précédents. Je suis si loin de ce que j'étais que je n'en aurais pas été capable. Ou je ne l'aurais été que trop.
- Ton comportement envers toi-même est une preuve que tu es contre la tradition.
- Je l'ai toujours dit ! Plus je vieillis, moins je supporte les lectures simples. Quand on a trop lu ou trop vécu, on n'aime souvent plus que le provocateur, le fort, le faisandé. C'est ainsi que je sors enchanté du "Dernier amour de Don Juan" de Barbey d'Aurevilly ; non du bonheur épanoui que peut donner Stendhal (à qui Barbey ressemble tant), mais d'un plaisir de connaisseur pour une li-queur forte et bien fabriquée. Ça manque de naïveté, ça ne veut d'ailleurs pas en avoir, c'est mé-chant comme le catholicisme, les prêtres et le dogme dont il est plein (ah qu'il ressemble peu à Stendhal !), mais quel génie ! En suivant j'ai essayé de lire son "Bonheur dans le crime", mais trop de faisandé à des temps proches ne satisfait pas le goût. Cela paraît juste un pittoresque épouvan-table.
- Ah que lire est difficile !
- Mais je crois ; ça n'est pas consommer. Un autre bien des Selected d'O'Hara est que, au con-traire des Collected, ils ont de plus larges marges et sont imprimés séparément. Autant la prose supporte le serré, le compact, le négligé, car c'est ainsi qu'elle est, un lad dans des culottes trop grandes et qui garde de la paille du box dans les cheveux, autant la poésie est un adolescent insolent et délicat qui a besoin d'un grand salon et d'air pur. De plus, étant plus parfaite (plus achevée) que la prose, plus proche de la sculpture, en quelque sorte, sa mise en page compte plus (et je ne parle pas des poèmes jouant sur la typographie). La poésie supporte mal les vêtements étriqués. Je ne pense pas tout à fait que le Coup de dés soit moins bon dans l'édition de poche, qui, en réduisant les espaces, écrase les nuances que Mallarmé laisse deviner dans l'édition en grand format, mais le lecteur s'y tue à retrouver ce qu'il lui avait délicatement suggéré. Dans La Diva aux longs cils…
- En parlant des autres tu parles de toi, sans doute ?…
- Oh ! je ne crois plus à l'universalité du moi, cette bonne excuse du narcissisme. "Parce que je dis 'je' on croit que je suis subjectif." (Proust, lettre à Henri Ghéon, 2 janvier 1914.) J'ai failli placer cette phrase en épigraphe de l'Encyclopédie capricieuse du tout et du rien, mais c'est un livre dans lequel, il me semble, et si je peux le dire, j'ai dépassé l'étape romantique, où demeurait Proust, de croire que le moi est universel. Je ne sais pas si cela se voit, parce que la chose est advenue en cours d'écriture. Mes livres sont en retard sur moi.
- Tes livres sont mieux que toi !
- Je l'espère. Et puis moi, tu sais… Je donne aux gens l'impression que ça m'intéresse, craignant qu'autrement ils ne me piétinent, mais je préfère les autres.
- Ça va, ça va. Pour moi, je serais plutôt pour l'exclusion. "Toute civilisation est fondée sur l'exclusion" (Alberto Savinio).
- Et, étant du signe de la balance, tu changeras d'avis après avoir savouré celui-ci. Ce que dit Savinio est intelligent, sans doute, mais pas si fin. C'est de la pensée d'irritation. De la pensée contre. Et c'est la pensée d'à côté (comme la poésie) qui finit par gagner. Ce qu'elle a de déplo-rable, c'est le chouinement. La poésie se plaint trop. Quel manque de fierté, alors !
- C'est sa forme d'orgueil, sans doute. L'orgueil est prêt à tout subir pour réussir, tandis que la fierté fait des cambrés maladroits et charmants.
- La poésie parle généralement trop de la poésie, comme le théâtre du théâtre (lui moins), le ro-man du roman (encore moins). C'est en fonction de l'isolement du "genre", j'imagine, et de l'habitude d'y réfléchir. Les romanciers ne sont pas très intellectuels, en général.
- La poésie contemporaine n'a-t-elle pas échappé au grand public en abdiquant la chanson à la chanson ?
- La privation peut engendrer l'exploit.
- Ce que certains reprochent à la poésie, c'est le vrac, que le mot "recueil" désigne d'ailleurs bien.
- Ce n'est pas dans les coffres qu'on découvre les trésors ?
- L'amusant est que ceux qui font ce reproche sont les prosateurs les plus désordonnés, comme Gombrowicz.
- J'aime bien, depuis quelques années, que mes livres de poèmes aient une unité. Les avions et ce qui s'y rapporte, dans À quoi servent les avions ?, les yeux ("Musée des yeux", En souvenir des long-courriers), les nageurs, dans Les nageurs. Cette tentative de limitation permet, me semble-t-il, de mieux fouiller une sensation. Sans cette insistance, je n'aurais pas découvert sur le désir des choses qu'il m'a semblé découvrir dans Les nageurs.
- "Sans digue, l'eau s'étale. Ce qui me limite est ce qui fait monter mon niveau."
- Qui a dit ça ?
- Toi, imbécile !
- J'imitais ces auditeurs charmants qui, quand nous avons dit quelque chose de pas trop bête, ne peuvent pas imaginer qu'elle soit de nous.
- Tu te rappelles combien tu as été irrité quand on t'a rapporté qu'Auberon Waugh, le fils d'Evelyn Waugh, qui dirigeait la Literary Review, avait raillé le fait que tu écrives de la poésie ?
- J'ai manqué d'esprit, mais j'en ai trop. Tu vois ce que je veux dire. Comment ? Tu préfères que je le dise ?… Eh bien, par exemple, ce chat que je viens d'avoir avec Guilhem Constans et où j'ai trouvé, en cinq minutes, le moyen de lui dire, sur une habitude qu'il a, qu'elle avait engendré le proverbe : "Il importe d'être Guilhem" ; puis, comme il me demandait si je cherchais du divertissement pascalien : "Oui, dans l'infini des draps" ; et ainsi de suite, jusqu'à ce qu'il me réponde : "Tu as toujours le dernier mot…" Gentiment, avec les points de suspension. Après lui avoir demandé pardon, je n'ai pas pu m'empêcher d'ajouter : "Je te laisse pour aller faire un bon mot auprès du bourreau. Je lui couperai la parole et lui me coupera le cou." Dieux de l'Olympe, comme je m'entends à tenir à distance par mes paroles ! Moi qui ne suis que tendresse ! Qu'on me saute au cou !
- Ce sera pour mieux t'étrangler, mon enfant.
- Je l'ai trop longtemps cru. Qu'on en excuse, si l'on veut bien, la méchanceté universelle que j'ai découverte trop tôt. Mon frère handicapé marchait désarticulé dans la rue, et je voyais les re-gards. Cet immigré derrière qui, un jour, alors qu'il n'avait rien dit ni fait, une affreuse vieille tordit le cou en criant : "Sale Arabe !" Après, ce fut mon tour. Alors, quand les serpents persiflent, une défense consiste à les stupéfaire de brillant, enfin, d'une tentation de brillant. Ils sont vaincus, mais l'élan en nous, aussi parfois. Et la tendresse reste tapie dans sa niche, tremblante, désolée.
- Tu ne crois pas que ce qui déplaît dans la poésie aux purs prosateurs est qu'on s'y débou-tonne, et la posture enfantine, enfin, qu'on y abdique toute virilité ?
- C'est pourquoi je me suis éloigné de l'un d'eux. Ce vice de haïr la poésie ! Il lui oppose "le réel", toute cette pompe virile. Comme si la poésie n'était pas du réel au même titre que le roman ou le jambon d'York. Des brutes, des hégéliens, des admirateurs des maîtres, des esclaves, des haïsseurs de diva, des mites !
- Eh bien ! Quelle phrase !
- Il y a des moments où on est lourd comme un bœuf et des moments où on est léger comme un papillon. Dans les premiers, on cherche à avoir du talent, dans les autres, on en a. Le voulu et le fortuit. Tiens, si on était en 1975, je publierais un livre sous ce titre et j'aurais un succès de balourdise. Claude Lévi-Strauss écrirait un article, L'Express ferait un appel en une, des universités de villes moyennes me demanderaient des conférences. Dans Lucien Leuwen, Stendhal donne, en parlant d'autre chose (c'est ce que Lucien se dit qu'il devrait avoir avec Mme Grandet), une définition des universitaires : "Des considérations lourdes sur des sujets délicats." Tu vois que je prends soin de rester insupportable. Eh ! La banalité nous fond dessus avec le "succès". La société nous kidnappe, nous forçant aux bonnes manières, à la prudence, et nous voilà bientôt chapons. Gras, contents. Il ne nous reste plus qu'à nous faire élire à l'Académie française.
- Tu feras partie de la race des pendus pour leur langue. Socrate, Oscar?Wilde.
- Oh, il y a de moindres génies, comme Anna de Noailles ou les empereurs d'Allemagne, la première disant d'ailleurs de l'un des autres : "Quelle belle situation nous avons eue, Guillaume II et moi. Et nous l'avons perdue par nos bavardages !" Et puis, tu le sais, on ne voit pas nos lourdeurs. Comme on peut se sentir en plomb, alors que les autres nous croient en vent, enfin, en ventelet !
- Les dieux jettent parfois des gouttes de talent sur la tête des écervelés, privant les appliqués de toute grâce. C'est par haine de ses défauts quand on les rencontre chez les autres. Les dieux sont eux-mêmes si lourds, si répétitifs !
- Il y a aussi la ruse des écervelés qui captent d'un regard ce que les dieux croient qu'ils leur cachent. De ne pas être appliqué n'empêche pas être attentif.
- Si nous développions ?
- Je sens que j'empèserais. La poésie n'est pas essentiellement dans les vers, mais dans les con-tractions.
- Nous sommes en prose.
- Elle a donc droit à tous mes soins.
- C'est pour ça que, dans le voyage dont tu reviens, tu n'as fait que relire les poésies de Rim-baud ?
- Je finirai par ne plus aimer que ce que j'ai lu enfant, un agneau se désaltérait dans le courant d'une onde pure, j'ai longtemps habité sous de vastes portiques, la joie venait toujours après la peine.
- Ajoute une chanson bien populaire de Marie Laforêt. On dirait que certains écrivains ont peur qu'un public distrait ne les juge pas assez sérieux s'ils ne citaient pas que des sérieux.
- Aujourd'hui, je suis allé dépenser trop de sous dans une boutique du Palais-Royal où les ven-deurs sont habillés en infirmiers de manière à nous faire comprendre que dépenser autant d'argent pour des vêtements est une maladie. Après cela, je suis allé perfectionner ma ruine en achetant des livres. Dans mon bain, j'ai lu la première traduction anglaise des poèmes inachevés de Constantin Cavafy que j'avais trouvée au Village Voice, rue Princesse (le joli nom de rue !). "The sublime flesh that he hadn't kissed enough", est un des beaux vers qu'on y trouve, dans la brillante traduc-tion du grec par Daniel Mendelsohn. "La chair sublime qu'il n'avait pas assez embrassée." Diva, non ? Cela m'a paru une leçon de vie.
- C'est ta dernière découverte ?
- Il y a eu, sorti du bain, en rangeant ma bibliothèque (les gouttes d'eau glissant le long de mes mollets et s'écrasant sur le parquet avec une grosse voix) : "La profonde duplicité qui anime la poésie de Baudelaire" (Walter Benjamin).
- Comment ? Baudelaire ? De quel droit ? Ouf !… Ouf !…
- Je ne suis pas pour laisser les morts reposer en paix. Quand ils reposent en paix, ils sont vrai-ment morts. La brusquerie peut être une forme d'affection. D'ailleurs, les gens qui font profession d'adorer ne lisent généralement rien. Adorer est pour eux une commodité mondaine, non ?
- Il y a des chansons populaires qui ont passé le mur du kitsch, comme les avions à réaction, le mur du son, et reviennent, des années plus tard, sublimes. Telle est Maria Dolores Pradera dans "El rosario de mi madre", une chanson espagnole des années 60.
- Elle se voulait dramatique, elle était comique. Quittée par son mari, une femme lui chante : "Devuélveme el rosario de mi madre", rends-moi le chapelet de ma mère. Le comique étant le plus souvent un jugement des mœurs, quand ces mœurs ont disparu, le tragique apparaît, nu comme un os. Il y a aussi, dans cette chanson écrite par Mario Cavagnaro, le divaesque "Devuélveme mi amor para matarlo", rends-moi mon amour pour que je l'achève. Les chansons de variétés ne sont pas tellement séparées de la tragédie. La tragédie procède en finesse, les chansons par l'exagération. Junie dans Britannicus, de Jean Racine : "Hélas, si je vous aime ?" Édith Piaf dans "À l'enseigne de la fille sans joie", de Gilles : "Sa bouche est comme un fruit qui saigne, / Mais on dit que son cœur est mort." Diva, tout ça, diva.
- Allons ! Les chansons de variétés ne sont séparées de la tragédie que par le vêtement de leur public. La ménagère qui écoute les chansons porte un tablier de cuisine, la bourgeoise qui va voir Britannicus met un tailleur. Le vêtement de celui qui reçoit l'œuvre est excessivement important pour le jugement littéraire. Le roman est familier aux lecteurs, et ils sont familiers envers le roman, parce qu'ils le lisent en maillot de bain sur la plage. Heureusement (ou non) pour la poésie, ils s'habillent en smoking pour la lire.
- Et comme, avec le temps, le tragique vire généralement au comique, révélant ce qui n'est que posture, dans trente ans on trouvera déchirant le "Viens, viens" de Marie Laforêt et inécoutables les chansons pédantes de Jean Ferrat. Diva contre scout.
- La poésie peut-elle faire rire ?
- Moins que les essais sur la fin de l'Histoire, mais tu peux te régaler des Poèmes aristopha-nesques de Laurent Tailhade (1854-1919). On ne voit nulle part mieux la différence entre la mé-chanceté et la férocité. Ni que, quand on ne peut pas se débarrasser d'un défaut, il suffit parfois de l'exagérer. Tailhade porte par moments l'exagération au génie. Ce style ogre me fait rire. Il est naïf, à sa façon. Par ses rugissements, il signale qu'il ne cherche pas à tuer. La diva met une per-ruque de lion et feint de dévorer.
- "Je le fais rire." C'est une chose douce à se dire et mystérieuse à comprendre. "Pourquoi le fais-je rire ?" Ou plutôt : "Je comprends bien ce qui l'a fait rire, mais quelle est la signification de ce rire, en dehors de l'amusement ? Y en a-t-il une ?" Le rire peut être une forme d'abandon. Il n'y a pas en lui que l'élément de méchanceté qu'on relève si souvent, le : se moquer d'une fai-blesse. Le rire peut comporter un élément de découverte de l'imagination de l'autre. Un abandon à un charme. On est soi-même alors charmé. On rit de plaisir. Lequel, exactement ? Et celui qui fait rire reste intrigué de l'éclat, pour lui opaque, du visage qui rit. Il ne sait pas jusqu'où son charme a pénétré. Ni même s'il est question de lui là-dedans. Si, au contraire, le rire ne l'aurait pas éloigné de celui qu'il n'aurait qu'un instant touché, l'orientant vers lui-même et un souvenir personnel. Personne n'est plus égocentrique qu'un rieur, personne n'est plus inquiet que celui qui fait rire.
- Dédié à Héraclite ou à l'idée qu'on s'en fait.